interviu preluat integral din:
http://toateartele.com/?p=307
Ce e un interviu? O pendulare intre lipsa, intre golurile de memorie si bucuria ca-ti amintesti…
Haideti atunci sa incepem cu amintirile… Noica spunea despre dumneavoastra ca aveti „un alt mod, streng, de a concepe filozofia“ si ca, in acelasi timp, uneori, aveti „obiectii brutale, tradind aproape lipsa organului filozofic“. Sintem in anul 2000, aveti 84 de ani, si, pina acum, ati ramas un retras sau, cum spunea cineva, un „tip accesibil doar initiatilor“. Pentru toate acestea si pentru multe altele, spuneti-ne, pentru inceput, cine sinteti dumneavoastra, domnule Dragomir?
Cine sint? Un nimeni! Nu am notorietate fiindca n-am calitati social-vizibile si, indeosebi, fiindca n-am urmarit asta niciodata. Sau imi fac iluzia ca n-am urmarit indeosebi asta si ca, daca as fi facut-o, cine stie ce ar fi iesit… Dar, cum nici n-am scris nimic, sint de fiecare data foarte mirat cind mi se spune ca sint stiut sau cunoscut sau pomenit ici-colo. Nu se inghesuie lumea, dar… in fine. Sigur ca asta mi se trage din pricina prietenilor pe care i-am avut, indeosebi a lui Dinu Noica, dar si a lui Mircea Vulcanescu si a multor altora.
Cu Cioran n-am fost prieten, in intelesul ca, desi nu era o diferenta mare de virsta intre noi, stiam ca diferenta se marise destul de mult in epoca tineretii, cind 6–7 ani ajunsesera sa reprezinte o generatie.
– Mircea Vulcanescu
a fost primul care si-a dat osteneala sa ne invete cum sa ne facem lecturile
L-am cunoscut pe Emil Cioran, pe Lut, cum i se spunea in familie, la o cafenea care era pe Calea Victoriei, „Corso“ se chema. Se intilneau mai toti acolo, iar Cioran venea regulat. Era Cioran, era compozitorul Tudorel Ciortea, Dinu Noica, Mircea Vulcanescu…
Pe Mircea Vulcanescu l-am avut asistent, am fost elev al lui. El era asistent la Universitate, la catedra de sociologie a lui Dimitrie Gusti. El preda acolo Etica. Am fost un grup in anul acela, printre care si Mihai si Mariana Sora – ce mi-au fost colegi si prieteni – si eram foarte influentati de Mircea Vulcanescu. A fost primul care si-a dat osteneala sa ne invete cum sa ne facem lecturile noastre, cum sa facem fise de autor, cum sa conspectam o lucrare si, mai ales, ne-a invatat regula ineluctabila „Filozofie nu se citeste decit cu creionul in mina si hirtia in fata“. Asta pentru ca sa-ti iei notite.
Ei, si cum spuneam, acolo, la „Corso“, l-am intilnit pe Cioran… Mai erau citiva acolo, dar mai putin cunoscuti.
Cu care dintre acestia v-ati simtit cel mai infratit? Care v-a fost cel mai apropiat? Noica, Eliade, Ionescu…
Nu!!! Stati putin… In timp ce eu eram student la Filozofie noi faceam o asa-numita „Para-militarie“. Adica, o data pe saptamina, trebuia sa mergem la pregatirea para-militara. Mergeam pe cimp, sub comanda unui ofiter, si faceam si noi instructie, miscari din astea cu stinga-imprejur, drepti, si asa mai departe. Asta faceam noi exact in timpul in care Mircea Eliade tinea un seminar la catedra luiNae Ionescu. Era un seminar despre „Metafizica lui Aristotel“ la care Mihai si Mariana Sora mergeau. Asta fiindca Mihai n-avea pregatirea para-militara simbata, ci duminica.
Asa ca pe Eliade l-am scapat. Desigur, l-am vazut si eu la cafeneaua „Corso“, dar iti dai seama ca noi, astia micii, studentii care eram acolo, stateam mai la marginea mesei si aveam rolul de ascultatori, cum era in scoala lui Pitagora, nu aveam rolul de vorbitori. Fiindca aveam bun-simt.
Pe Dinu l-am cunoscut tot asa, exact asa. Dar Dinu era mult mai sociabil si tinea sa cunoasca tineri studenti, „studenti de viitor“ cum se spune. L-am cunoscut la Biblioteca Facultatii de Litere, unde era bibliotecara domnisoara Marcela Bedreag, un om foarte bun si sufletist. Asta cred ca era prin ’34 – ’35. Si asa am ramas prieten cu Dinu Noica pina la moartea lui. Deci am fost prieteni din 1935 si pina prin ’86. Vreo 50 de ani. Chiar socotisem ca ne-a legat o prietenie de peste 50 de ani.
Ne-ati vorbit pina acum despre prieteni, dar doream un cuvint de inceput despre dumneavoastra, despre copilarie, adolescenta…
Sint nascut la 8 noiembrie 1916, la Zalau, in Salaj. M-am nascut intimplator acolo, caci era razboi, Transilvania era in Imperiul Habsburgic, iar tata era inrolat pe front, mobilizat iar bunica-mea, adica mama mamei, avea pamint acolo, in Salaj. Asa ca mama era acolo cit timp sotul ei, adica taica-meu, era plecat pe front. M-am nascut deci intimplator acolo. Mai ales ca noi aveam domiciliul in Cluj, iar eu ma consider clujean. Scoala primara si liceul le-am facut la Cluj. Numai facultatea, facultatile de fapt – adica Dreptul si Filozofia –, le-am facut la Bucuresti. Sint licentiat in Drept si Filozofie si… si atit.
Ati mai avut frati, surori?
Am avut un frate, da… Era cam cu doi ani mai in virsta decit mine… Am poza lui aici. Il chema Virgil Dragomir, era inginer, profesor si prorector la Institutul de Constructii. Cind a murit, acum citiva ani, era prorector. Surori n-am avut. Eram doar noi doi, singurele odrasle. Cred ca, dupa ce m-am nascut eu, s-au lecuit ai mei si n-au mai continuat… Cum am spus, am facut scoala primara si liceul la Cluj, la Seminarul Pedagogic Universitar, care era un foarte bun liceu, fiindca profesorii de acolo, majoritatea, erau profesori universitari. De-aia ii si spunea Seminarul Pedagogic Universitar. Astia, proaspetii licentiati, asa era pe vremea aceea, inainte sa devina profesori trebuiau sa dea examene de predare si atunci veneau la liceul nostru, in trimestrul al II-lea, si dadeau vreo doua-trei lectii de proba, sub stricta supraveghere a profesorilor nostri de acolo care, cum am spus, erau profesori universitari. Asa l-am avut profesor pe Daicovici, pe matematicianul D.V. Ionescu, pe Bratu – tot la matematica – si pe multi altii.
– Eram un tinarardelean, imbracat ardeleneste, vorbind ardeleneste, gindind
ardeleneste si tinind sa ramin asa
Bacalaureatul l-am dat tot la Cluj, in 1933, dar la facultate am venit la Bucuresti fiindca am facut Dreptul. Taica-meu voia neaparat sa fac Dreptul si unchiul meu, care era profesor de istorie si membru al Academiei, Silviu Dragomir, imi spunea ca nu trebuie sa fac facultatea la Cluj, pentru ca acolo tata era cunoscut, unchiul meu la fel, erau stiuti de toata intelectualitatea clujeana, inclusiv toti profesorii universitari de la Drept ii stiau si ei si, astfel, as fi fost ispitit sa trec examenele prin prestigiul alor mei si nu prin merit propriu.
Asa am venit la Bucuresti, in toamna lui octombrie 1933. Tin minte ca nu mi-a placut deloc. De fapt, retrospectiv, eram un tinar ardelean, imbracat ardeleneste, vorbind ardeleneste, gindind ardeleneste si tinind sa ramin asa. Si era in 1933. Trecusera deci ani de zile de la Unire si tot mai exista inca prejudecata, discriminarea cu ardelenii si regatenii. Erau moldovenii si regatenii. Asta avea o coloratie peiorativa in Ardeal si ni se rasplatea cu virf si indesat de catre cei din vechiul regat, moldoveni si regateni. Acestia considerau ca ardelenii in primul rind vorbesc o romana stricata, ca, in al doilea rind, sint niste papa-lapte, ca sint niste naivi si alte calitati eiusdem farinae.
Deci nu mi-a placut deloc aici. Nu ii intelegeam pe colegii mei ce vorbeau, caci vorbeau foarte iute, fiindca erau bascaliosi, cum se spune, si pentru ca eu nu gustam asa bine glumele. Nu stiam sa discern si, mai ales, nu stiam sa raspund cu aceeasi moneda. Si, cind m-am intors in vacanta de Craciun la Cluj i-am spus lui taica-meu ca eu nu mai vreau sa merg la Bucuresti, ca acolo este tot ce v-am spus adineauri. Si tata a spus: „Nu, nu. Tu o sa te intorci, o sa te intorci… Ti-e greu? Cu atit mai bine! Te vei duce si te vei intoarce!“.
Asa ca m-am intors, ce puteam sa fac… Autoritatea paterna a invins. Dar in iunie, dupa ce am dat examen, nici nu m-am mai dus inapoi la Cluj pentru ca aveam prieteni regateni de aici, din Bucuresti. Stiu chiar ca m-am dus la vila de la Predeal a unuia dintre ei. Deci astfel am intrat in societatea bucuresteana. Am facut Dreptul, cum dorea tatal meu si toata familia, „ca sa cistig si eu un ban“, si apoi, un an mai tirziu m-am inscris, in ilegalitate fata de taica-meu, si la Filozofie. Si mi-am platit din economii taxele, pina cind unchiul meu s-a intilnit la Academie cu Negulescu sau cu Motru, nu mai stiu cu care din ei, care erau profesori la Filozofie, si aia m-au tradat! Fara sa vrea saracii i-au spus unchiului meu: „Domnule, dar ai un nepot care este un foarte bun student!“. Unchiul meu s-a mirat: „Unde student?“. „Pai la mine, la Filozofie!“ El a spus: „Dar nu-i student… El e student la Drept!“. Si acela i-a spus: „Asta nu stiu, dar stiu ca a dat examen cu mine!“.
Asa am patit si cu Iorga. Dadusem examen cu Iorga, in anul II, si facusem performanta de a iesi la iveala, in capul lui Iorga, acolo, la teze, la examen. El, in fiecare an, alegea una sau doua dintre tezele studentilor, teze care ii pareau lui mai rasarite, si discuta apoi cu autorii. Ori ca anul meu era prost la istorie, ori ca, ori ca… a fost destul ca Nicolae Iorga sa ma aleaga pe mine si sa ma cheme la o conversatie. Si, din conversatie in conversatie – iar asta tine loc de „din lac in put“ – m-a intrebat: „Dar cum ai reusit dumneata, student la filozofie, sa faci o asemenea teza rasarita la istorie? Ce legatura ai cu istoria?“. Atunci n-am avut incotro si i-am spus ca sint nepotul lui Silviu Dragomir. Iar el a zis: „Aaaa, asa se explica!!!“. Si, din momentul acela, a pierdut orice interes pentru mine. Fiindca era o explicatie ereditara si nicidecum un merit al meu.
M-am inscris deci la Filozofie, eram sirguincios, constiincios, urmam cursurile lui Negulescu, ale lui Mircea Florian, ale lui Antonescu – la pedagogie, si ale altora, citi mai erau pe acolo. Si, de prin 1934-1935 si cursurile lui Nae Ionescu, care ma impresionase prin, hai sa spunem, personalitatea lui, care era foarte sugestiva, dar cu care nu eram de acord.
Si, intr-o buna zi, intimplarea a facut sa ascult un curs de-al lui in care spunea exact ceea ce citisem eu, cu o zi inainte, in Kirkegaard. Ma rog, nu stiu daca exact, asa mi s-a parut mie, un student, un putoi ca sa zic asa, la 18-19 ani. Si, din momentul acela, am spus ca Nae plagiaza. Ceea ce era, evident, o enormitate, o prostie. Ce vrei… la virsta mea pot sa scuz orice din pacatele tineretii.
Deci asa am scapat de orice molipsire naeionesciana. Dar imi aduc aminte cum era atunci… Nae intra primul la curs, totdeauna elegant imbracat, dar nu distins imbracat. Nu era insa nici imbracat tipator. Venea imbracat scump si asta se vedea. In orice caz, era foarte bine imbracat, spre deosebire de Negulescu, de Motru care erau mai cirpaciti, mai dascali imbracati. Leafa mica, „remuneratie mica, dupa buget…“.
Am terminat facultatea normal, adica am terminat Dreptul in 1937 si Filozofia in februarie 1939, pentru ca, intre timp, am facut armata si apoi ne-a dat drumul din armata si ne-au luat din nou pentru ca era istoria cu pactul de la Munchen, cu anexarea Austriei de catre Hitler… Ma rog… erau tot soiul de tulburari politice si ne tot chemau sub arme.
Apoi, in 28 martie 1941, am plecat in Germania. Am fost intii la Breslau, azi orasul polonez Wroclaw, pentru ca nu obtinusem nici o bursa de stat, ci numai o bursa de oras in Breslau, unde am stat un semestru si apoi, in toamna anului 1941, am plecat la Freiburg, cu o bursa Humboldt. Am stat acolo din toamna anului 1941 pina in toamna anului 1943. Am facut o lucrare de doctorat in Hegel, asta la sfatul lui Heidegger, lucrare pe care, evident, nu am terminat-o. Nu prea poti termina o teza de doctorat intr-un an si jumatate la Heidegger!
Nu am terminat teza fiindca am fost mobilizat si trimis din nou in tara, desi Heidegger imi daduse un certificat cum ca as fi fost in citeva luni doctor. Ma rog, ii prezentasem deja tabla de materii, ideile principale le discutasem cu dinsul…
Din momentul acela am fost pierdut pentru filozofie, pentru propriile mele interese, si am mers din concentrare in mobilizare, din mobilizare in concentrare, pina cind a urmat… instrainarea.
Din ianuarie 1945 pina in decembrie 1950 am fost la o intreprindere de vindut oteluri si electrozi, a fabricii „Industria sirmei“ din Turda. Eram functionar la serviciul de vinzari.
Din 1950 am intrat la Editura Tehnica, eram pe un post de stilizator. La Editura Tehnica erau foarte multe traduceri din rusa, fiind in 1950. Eram sub piciorul stapinirii si tot ce se traducea era din stiinta cea mai grozava, adica de la rusi. Si toate astea trebuiau stilizate, deoarece cei care traduceau erau ba basarabeni, ba rusi…
Am stat acolo pina prin 1952 si apoi am tot trecut de la o editura la alta, m-au pasat de acolo, m-au transferat dincolo, si asa mai departe… Am avut si o seama de alte mici posturi din acestea, de mizerie, caci incepuse deja problema cu dosarul de cadre si eu aveam un dosar de cadre foarte prost. Studiasem in Germania nazista, taica-meu fusese jurisconsult si decan al Baroului Cluj, unchiul meu, istoricul, fusese ministru in doua rinduri si toate astea faceau sa am un dosar putred si nu puteam sa intru nicaieri unde sa fiu cit-de-cit ce voiam eu. Nu puteam intra in sectorul ideologic. Ceea ce insemna nu numai ca nu puteam intra la vreo revista, ca redactor, dar nici macar bibliotecar nu eram admis, caci si asta se considera a fi tot in domeniul ideologiei.
Si uite asa m-am tirit dupa 23 au-gust…
In 1977 am iesit la pensie si, de atunci, juisez… Asta inseamna sa fiu la pensie… Uite, sint 24 de ani de cind ma bucur ca nu trebuie sa fac nimic…
Dar cum va explicati totusi ca in jurul dumneavoastra s-a creat o anume aura de „cel mai important filozof roman in viata“?
Ma intreb cine era concurenta…
Stiu si eu… Cioran, Eliade… Vulcanescu…
Eeee, eu eram mai mic decit ei!
Studentii au inceput sa vorbeasca de dumneavoastra… De ce credeti?
Chiar si eu ma intreb? De unde si pina unde??? Te intreb si pe matale…
Nu stiu citi dintre ei va cunosc personal, citi au ajuns in camera aceasta…
N-au ajuns… Eu nu am scris nimic…* In afara de chestia asta cu „Oglinda“, nu am scris nimic si nici n-am de gind sa scriu. Nu ma intereseaza! Si sint destule carti pe piata, nu? Nu se simte lipsa mea…
Poate vor incepe sa se publice, se vor face poate bani frumosi pe seama dumneavoastra…
Din partea mea… Cred ca mi-e tot atit de indiferent cum imi este si notorietatea!
Domnule Dragomir, dar… de ce ati ales filozofia?
De ce? Pentru ca sint filozof!
Erati filozof inainte, cind erati student la Drept?
Da! Sint filozof de la 16 ani… De cind eram in ultima clasa de liceu, cind mi-a incaput pe mina o carte a unui eseist francez, o carte in 3 volume… Cind i-am pomenit lui Sorel Vieru de ea am vazut ca era singurul care stia de cartea asta… Atunci asa, dintr-o data, m-am iluminat si am stiut ca asta este. Citind ce spune autorul in primul volum, citind… imi aduc aminte si acum… Aveam 16 ani, eram in prima clasa de liceu. Mi-am spus atunci: „Asta este! Asta vreau sa fac!“. Si-n asta am ramas nedezmintit. Adica eu ma simt acasa numai in filozofie si, as putea sa spun, in metafizica, nu in alte branse ale filozofiei, cum sint psihologia, sociologia – daca mai sint branse ale filozofiei.
Dar, cum am mai spus, reintors in toamna lui 1943 de la Heidegger, am renuntat sa continuu teza inceputa cu el, mi se parea ca n-am cu cine aici. Am vrut sa fac o teza in Platon, dar n-a tinut, fiindca m-am dus la Mircea Florian si el mi-a spus ca asta e o teza de elina, nu de filozofie. Iar cind m-am dus la Pippidi, la batrinul Pippidi, care era profesor de greaca, el mi-a spus ca asta e o teza de filozofie nu de elina. Si atunci am renuntat.
Si, cum intre timp trebuia sa-mi cistig existenta, am avut diverse slujbe, de toate felurile…
Si atunci, fara o opera, cum va explicati ca sinteti „cel mai mare filozof roman in viata“?
Asta ma intreb si eu! Nu-i vorba numai ca n-am opera… Faptul ca n-am opera este, sa zicem, vointa mea… asta am decis eu oarecum. Dar ca, urmind aceasta cale, sa fiu totusi cunoscut chiar nu ma asteptam. Ma mira…
Tinerii va stiu totusi… Din Jurnalul de la Paltinis al lui Liiceanu, din Jurnalul lui Jeni Acterian cred…
Mai ales Jeni, jurnalul lui Jeni… Acolo nu-s prea…
Anticarii de la Universitate vind toate acestea, vind pagini in care faceti un portret superb lui Heidegger…
Fac eu un portret lui Heidegger? Ma rog… asa, intre prieteni, cind venea vorba toti ma intrebau: „Cum era Heidegger?“.
Va intreb si eu: cum era Heidegger?
Pai tie acum o sa-ti raspund stereotipic, fiindca in timp raspunsul s-a stereotipizat… Cind am ajuns, in fine, la Heidegger, dupa multe tribulatii si dupa doi ani de eforturi in tara, eforturi ca sa pot pleca, caci erau anii de razboi, am intrat in sala de curs. Era mare emotie pe mine, sufleteste… Era o sala arhiplina. Asa era obiceiul ca, in primul rind, pe toata largimea amfiteatrului, sa stea profesori, colegi de-ai lui Heidegger. Nu era voie sa te asezi acolo. In rindul al doilea, erau studentii de la Private Seminar, cum se chema. Era un seminar privatissim. Si apoi era multimea, studenti de la toate facultatile… Iar in ultimele doua rinduri erau prelatii… Freiburg era un mare centru catolic, si probabil mai este si acum, si veneau, in robe, popii. Asta era sala.
– Heidegger arata exact ca un mic functionar de banca, nimic charismatic…
Si a aparut un tip mic, cu niste pantaloni prinsi sub genunchi, cu niste ciorapi pina sub genunchi, imbracat intr-un soi de port de pe acolo, din Padurea Neagra. Si tipul acesta s-a dus la catedra, s-a uitat asa la noi, s-a intors, s-a uitat la tabla si apoi a plecat din sala. Printre noi era nedumerire, rumoare. Ca sa se intoarca dupa 2-3 minute cu ingrijitorul de sala, ce venea spasit cu buretele si creta in mina. Iesise pentru ca nu avea burete si creta la tabla. Eee, i-a sters tabla, Heidegger a scos niste hirtii, iar a aruncat o privire asupra noastra, asupra salii, si-a plecat capul ca sa citeasca din hirtiile lui si a inceput sa debiteze ale lui. Arata exact ca un mic functionar de banca, nimic charismatic… gen Nae… nu puteai spune ca era nici macar gen profesor universitar german. Si, pe urma, dupa ce am fost la cursul lui, am primit ordinul de mobilizare din tara. Dupa ce ma caznisem doi ani de zile ca sa ajung in fine la Heidegger, am primit ordin de mobilizare din tara. Trebuia sa plec imediat. Mi-am luat atunci inima in dinti si m-am dus la Heidegger. El tinea asa-zisele ore de vorbire cu studentii, in care statea la dispozitia studentilor, o data pe saptamina. M-am dus la orele astea si i-am spus cazul meu, asa cum era… Si i-am spus ca as vrea sa vorbesc cu el in legatura cu Sein und Zeit, cartea fundamentala a lui Heidegger. Si el mi-a spus: „Da, sigur, ce gen de intrebari ati avea?“. I-am spus eu una sau doua intrebari si el mi-a spus: „Mda… mai bine vii dupa-masa la mine acasa“. Mi-a fixat deci cind sa ma duc la el si, cind am ajuns, aveam cu mine sapte intrebari.
Mi le notasem eu, le pigulisem asa, in germana, in germana pe care o stiam atunci… I-am pus eu prima intrebare si am asteptat sa imi raspunda. Dupa un timp de tacere el mi-a spus: „Mai departe…“. Le-am citit atunci pe toate sapte. Aproape ca n-a stat, nu a ripostat, si mi-a spus: „Va voi raspunde, dar nu in ordinea dumneavoastra, ci asa cum vreau eu, asa cum mi s-au orinduit ele in capul meu!“. Si, te rog sa ma crezi, mi-a raspuns de m-a turtit! Adica erau raspunsuri atit de adinci, atit de serioase… Pentru mine… ce termeni de comparatie aveam? Pe Radulescu-Motru si pe P.P. Negulescu… Astfel incit am iesit de la el nauc.
Si, in timp ce vorbeam, la una dintre intrebari mi-a spus: „Asta-i hegeliana!“ Eu i-am raspuns: „Dar eu n-am citit Hegel!“. Iar el: „Dar gindesti heggelian! Ce gindesti dumneata este gindire hegeliana. Despre asta pot sa scriu si un articol!“.
Pe urma a venit din tara raspuns ca pot sa ramin. Si atunci m-am dus la dinsul si i-am spus ca pot sa ramin si ca as vrea sa fac teza de doctorat cu dinsul. El m-a intrebat daca mi-am ales un subiect, eu i-am raspuns ca nu, iar el a zis: „Atunci vei trata din Heggel!“. Asta a fost prima mea tema la doctorat. Mi-a spus: „Hai la mine, la seminar. Dar trebuie sa stii greaca. Cum stai cu greaca?“. Eu i-am spus: „Tamiie!“.
La noi greaca se facea in ultima clasa de liceu si atunci abia apucai sa inveti alfabetul, daca-l invatai, daca erai un elev bun. El mi-a spus: „Nu, tu trebuie sa inveti greaca! Uite, iti recomand eu pe cineva…“. Mi-a recomandat deci dinsul un profesor de liceu de greaca si latina, domnul Fleick. Si am invatat cu domnul Fleick pe rupte greaca. Cum s-ar spune acum „intensiv“, curs intensiv de greaca, de doua-trei ori pe saptamina. Dupa o bucata de vreme Fleick mi-a spus: „Acum stii destul pentru seminarul lui Heidegger!“. Apoi l-a sunat si pe el si i-a spus ca sint pregatit si uite asa am intrat in seminarul lui, unde erau aproape toti cu examen de stat, nu simpli studenti. Si am stat acolo, pregatind teza, pina cind m-au chemat inapoi in tara, caci era razboi si mobilizare.
Deci n-am terminat teza, am venit aici si, de atunci, nici n-am mai putut sa fac nimic. Asta e…
Domnule Dragomir, cu Garda de Fier, cu miscarea legionara, ati avut legaturi?
Nu, nici o legatura. Decit ca am avut prieteni care au fost legionari…
Cum va explicati totusi adeziunile lor la asa ceva? A fost o miscare daunatoare, nociva?
Eeee, nociva… Pentru asta ar trebui sa fixam ce este bine si ce este rau si atunci o sa pierdem prinzul… Ce sa spun… E adevarat ca in tineretul studentesc de atunci era un puternic curent legionar. Si datorita lui Nae, dar si datorita Legiunii. Nu am fost niciodata atras de Garda de Fier si de Legiune. Din numeroase motive, primul fiind ca eram un student foarte preocupat, foarte pasionat de filozofie. Nu aveam timp de chestii d-astea. In al doilea rind pentru ca acolo era o combinatie de misticism si de violenta care, in capul meu, era contradictorie si trada o lipsa de consistenta si o lipsa de seriozitate. Asta in capul meu de atunci. Dar multi dintre colegii meu au imbracat camasa verde. Si chiar dintre profesori, Herseni de pilda. Asa ca niciodata nu am avut nici o apetenta pentru Garda de Fier. Iar ei nu racolau membri, nu veneau sa te ispiteasca, sa stea de vorba cu tine, sa caute sa te atraga… Nu, nu… Daca vroiai bine, daca nu, te lasau in plata Domnului… Asta a fost.. Legaturile mele cu ei au fost deci nule. Dar aveam prieteni care erau legionari, cum era Dinu Noica. Dar eu niciodata n-am stiut si nu m-a interesat daca a fost simpatizant legionar, daca a fost sau nu inscris in Legiune… N-am stiut…
Despre unii colegi de-ai mei, cum a fost Frunzetti de pilda, care era mai mic decit mine cu un an sau doi, stiu ca erau legionari. Dar asta era moda.
Ma rog, erau si Acterienii, si Eliade, si Cioran…
Astia erau prea mari ca sa fie simpli legionari. Dar, sigur, fiind ciracii, invataceii lui Nae Ionescu, erau considerati drept legionari. Insa nimeni nu stia daca erau inscrisi in Legiune… Nici pina in ziua de azi eu nu stiu daca ei erau inscrisi sau nu in Legiune. Unii spun ca erau, altii spun ca nu erau. Nici nu ma interesa. Absolut deloc nu ma interesa chestia asta cu Legiunea, cu Arhanghelii… Tineam prea mult la viata…
Iubiti viata…
Cit sint viu, da. Apoi… o sa mai vad! Dar, in orice caz, iubesc lumea…
Iubiti lumea, dar sinteti considerat un tip retras, un om care nu frecventeaza foarte mult societatea…
Pai, lumea nu se reduce la o societate de citiva indivizi pe care-i cunosti. Lumea inseamna si padure, si mare, si animale, gindacei, fluturi… Toate astea sint lumea. E un obicei, cred ca nu-i numai al nostru (eu sint cam contra judecatilor gen „noi, romanii“, care incep cu „noi, romanii“), care spune ca, daca n-ai acest orizont de a te raporta minim de la oameni la animale, de la animale la insecte, de la insecte la plante, daca toate astea nu formeaza impreuna un necontenit prezent, atunci n-ai facut mare lucru in viata. N-ai facut mare lucru in viata, daca n-ai invatat acest abecedar din vestibulul gindirii. Ca filozof, fireste…
Ce rol au avut prietenii in viata dumneavoastra?
Dar in viata dumitale?
Au!
Vezi? Si in viata mea au avut un rol… Cred ca intotdeauna am avut prieteni, buni, foarte buni… Astazi nu mai am prea multi, fiindca cine mai sta de vorba, cine mai este prieten cu un octogenar? Am vreo doi prieteni buni, octogenari de-ai mei, cu care ma intilnesc, cu care conversez, cu care stau de vorba, jumatate din discutii fiind: „Da, acela, domnule, cum il cheama… Am uitat…“, iar din partea lor primind exact aceleasi replici sau replici de genul: „Era unul asa, blond, care venea pe la noi prin 1935-1936…“ „Nu stiu, nu mai tin minte…“ Sau: „Da, da, da… il stiu… Dar nu stiu cum il cheama, nu mai stiu…“.
Ma rog, prietenii ca prietenii… Dar erau citeva personalitati pe care le-am intilnit si care au avut un rol foarte important in viata mea. Am invatat si eu, uitindu-ma la ei, frecventindu-i si, uneori, bucurindu-ma chiar de oarecare simpatie din partea lor, am invatat deci ce inseamna mecanismul oamenilor mai mari din, sa spunem, filozofie. Cum a fost Dinu Noica, cum a fost Mircea Vulcanescu si, inainte de toate, fireste, pentru experienta mea, Martin Heidegger. Si cred ca acesta este un lucru nu numai important, dar care poate fi ridicat la un anumit rang. Sint unii care au cunoscut oameni mari si altii care n-au cunoscut oameni mari. „Oameni mari“ intre ghilimele, caci nici tu si nici eu nu stim ce este aia „oameni mari“. Dar oameni care nu sint notorii de pomana, degeaba.
Vorbim de Dinu Noica… El este acum cit de cit cunoscut. Insa il pomeniti pe Vulcanescu, iar el nu este prea cunoscut de tineri…
Mircea? Cred si eu… Nu a scris, a publicat Mircea Diaconu acum cite ceva, dar…
Sint cele 5 volume de la Editura Eminescu…
S-a ajuns deja la 5 volume? Ma mir…
Va intreb atunci… Putini din tinerii de azi mai au norocul, sansa de a se afla alaturi de personalitati ale generatiei dumneavoastra sau ale generatiei ’27. Citi pot veni la dumneavoastra, citi il pot frecventa pe domnul Paleologu sau citi tineri il frecventau pe Arsavir Acterian, de pilda… Si va intreb, pentru studenti, mai ales pentru cei de la Facultatea de Filozofie, ce ramine de facut, ce modele au ei daca lasa nedescoperite toate aceste valori?
Eu nu cred ca opera unui ginditor are o singura dimensiune. Vulcanescu a lasat in urma foarte putin. Ma mir ca domnul Diaconu a reusit sa reuneasca atitea texte… E curios. Mircea nu a scris, nu avea nici o ambitie sa publice… Era si foarte ocupat, a avut intotdeauna slujbe importante in Directia Vamilor, la Ministerul de Finante… Insa nu era preocupat. In schimb era enciclopedic atunci cind vorbeai cu el. Enciclopedic!
Tutea spunea ca enciclopedismul este un defect, un cancer mintal…
Nu mi se pare ca ceea ce spune Tutea ar fi de luat in serios. Tutea vorbea multe, mult prea multe…
Asa, nici Nae Ionescu nu a scris si avem totusi astazi vreo 30 de volume semnate de el…
Dar Nae Ionescu era profesor si cursurile lui s-au putut tipari. Au fost stenodactilografiate si apoi se puteau tipari. Pe linga asta, el scria la Cuvantul, zilnic… Era directorul ziarului Cuvantul si avea acolo asa-zisele editoriale, cum le spunem noi acum…
Bun… si, ca sa revenim… ce pot face tinerii?
Repet: nu cantitatea operei conteaza foarte mult. Pentru Mircea Vulcanescu, de pilda, tineretul n-a avut decit o singura lucrare, un singur studiu…
Dimensiunea romaneasca a existentei…
Exact. Asta a fost publicat in Izvoare de filozofie, care nu era o revista de larga raspindire, erau un soi de volum de studii. Acolo se publicau studii, nu articole de revista. Insa tinerii au acum la dispozitie astea… Cred ca numai Dimensiunea romaneasca a existentei, daca ar fi ramas, numai asta de ar fi sa o iei si sa o interpretezi si tot ai avea destul material pentru a-ti da seama si cine a fost Vulcanescu, si ce largi posibilitati si orizonturi deschide gindirea lui. Dar, cind il cunosteai, trebuia sa ai olecuta de rabdare. Caci, indiferent despre ce vorbeai, aveai impresia ca el este o orga. Adica, oriunde apasai, urma un suvoi de informatii, toate foarte bine structurate si toate serioase. Eu am verificat vreo doua-trei trimiteri bibliografice cind eram student si toate erau foarte serioase si, de fiecare data, neprezentate fragmentat, ci intr-o structura intreaga. El nu spunea: „A, de problema asta s-a ocupat Montesquieu in capitolul cutare…“. El iti spunea de toti care se ocupasera de problema respectiva. Toti frantujii, nemtii… Pe urma, in conversatiile mele cu dinsul, era la fel. Orice ii spuneam eu, si cine eram eu, imediat incepea… Isi scotea fisele si… vorbea. Eu am avut, ani si ani de zile, in biblioteca, acolo stateau, operele complete ale lui Kant, editia Cassirer, pe care le-am scos de la dinsul, la cererea Mariucai si a surorii ei mai mari, fiindca stiam ca-l aresteaza, ca o sa-l aresteze.
Este vorba despre ceea ce pomeneste Noica in finalul Jurnalului de la Paltinis?
Nu mai stiu… Poate. Ma rog… Dar Vulcanescu era covirsitor.
– Cum vad rolul Rusiei? Cu spatele!
Domnule Dragomir, cum vedeti dumneavoastra rolul Rusiei in zilele noastre?
Cum vad rolul Rusiei? Cu spatele!
Si al Americii? Cu fata?
Al Americii? Nu, nu cu fata… nu sint cele doua fete… Si nici eu nu sint Ianus. Ar mai fi loc de indreptat in ceea ce se petrece in Statele Unite. Destul loc de indreptat, pina cind Statele Unite sa aiba autoritatea intemeiata ca sa fie prima putere in lume. Ai citit Infricosatoarea America?
Nu!
Citeste-o! Este un sfat pe care ti-l dau… La Editura Humanitas a aparut… Teribila carte!
Au trecut 10 ani de la revolutie… S-a schimbat ceva in Romania in perioada asta?
Daca s-a schimbat ceva? Evident… Intotdeauna se schimba ceva in 10 ani… Acum o sa-ti spun un lucru blasfemic: niciodata nu m-a interesat asta! Nu ma prea intereseaza nici politicul, nici… Sint un filozof…
Si ce rol credeti ca poate avea filozoful in tara asta?
E o intrebare comica… Avea Mihai Sora un text, Filozoful si cetatea. Cred ca, daca este filozof adevarat, atunci rolul lui este nul.
Dar religia? Preotii?
Nu stiu! Preotii nu stiu… Nu stiu… Pe preoti nu-i cunosc, nu-i frecventez deloc, nu ma atrag, n-am relatii cu clerul ortodox si nici cu cel catolic.
Dar religia?
Nici religia n-a prea avut rol. Si problema Dumnezeirii… Sint prea mic pentru o problema atit de mare. Acesta-i raspunsul standard pe care-l dau cind sint intrebat asa ceva.
Jeni Acterian spunea ca sinteti un om „greu de multumit“. V-a multumit vreodata ceva?
Daca m-a multumit ceva? Desigur. Uite, in perioada asta, de pilda, sint foarte multumit ca maninc capsuni. Imi plac mult capsunele. Totdeauna sint si multumit de ceva. De obicei de natura. Natura este o investitie foarte buna.
Daca avem ochi pentru ea. Daca stim cum s-o descoperim…
Nu trebuie sa o descoperi. Nu trebuie. Caci nu poti sa sari din ea afara.
Dar putem inchide ochii.
Chiar si asa… Ramii cu tine insuti. Si imi permit a face observatiunea ca faci parte din natura. Fistecare, cum se spune in Ardeal, face parte din natura. Si daca ramii singur, undeva, intr-o camera. Acolo ai o parte din natura foarte interesanta, pe tine insuti. Si esti oarecum obligat sa te marginesti la aceasta parte a naturii. Dar nu-i cea mai placuta. Nici pe departe.
Tot Jeni Acterian spunea ca ar trebui sa faceti diferenta dintre melancolie si nostalgie. Care este, domnule Dragomir, aceasta diferenta?
Habar n-am! Dar, in orice caz, nostalgia este un sentiment care implica o mare doza de temporalitate – adica angajeaza si problema temporalitatii, in care nu stim mare lucru – pe cind melancolia este, cum spun nemtii, o „dispozitie“ care astazi nu poti sa stii niciodata daca este mimata sau este autentica. Astazi sint foarte putini melancolici si multi depresivi. Adica multi dintre cei care inainte erau melancolici, plini de „umoare neagra“, mai exista ca atare. Astazi li se spune depresivi. Si, fiindca au nu o depresiune sufleteasca, ci o depresie, ceea ce e mult mai sic. Depresie! Depresiune e depasit, e invechit, e buna pentru octogenari.
Pentru asta unii va considera un pesimist…
Eu cred ca, in ceea ce priveste viitorul, nu stim nici cum sa-l apucam, darmite cum sa-l taxam, drept bun sau rau. Daca vezi viitorul sumbru esti un pesimist. Daca vezi viitorul roz esti un optimist… Asa se zice… Sau chestia cu paharul… Cred insa ca toate judecatile si gindirile de felul acesta intra in ceea ce spune Aristotel, in Topice 4, ca despre asemenea probleme nu se poate decide stiintific. Nu sint probleme stiintifice, adica nu sint probleme serioase. Problemele serioase fiind, in capul lui Aristotel, cele ce pot fi demonstrate stiintific, respectiv cele ce pot fi argumentate silogistic.
Ce inseamna viata dumneavoastra astazi, la 84 de ani?
Bucurie. Batrinetea ma entuziasmeaza. Abia astept sa uit si mai multe decit am uitat, sa merg si mai greu cu picioarele decit merg acum… Sigur ca ma supara… Iti marturisesc ca, vazind de la geam adesea cite un tinar alergind, imi spun: „Uite, domnule, nici nu stie ce bine e ca poate sa faca asa ceva… Nu stie!“.
In Sfintii Parinti se spune ca trebuie sa facem mereu diferenta intre „inteligenta tineretii si intelepciunea batrinetii“. Care credeti ca este aceasta diferenta?
Sub rezerva ca nu stiu ce inseamna „intelepciunea batrinetii“ si ca am intilnit destui batrini ticniti, apucati, bizari si avind unica preocupare starea lor biologica, trecind deci peste asta, „inteligenta tineretii“ este ceea ce grecii numesc o potenta, o posibilitate. Pe cind „intelepciunea batrinetii“ este o realizare. Dar, cu rezerva ca, daca despre „inteligenta tineretii“ a scris Aristotel destul, in Metafizica, „intelepciunea batrinetii“ este o problema foarte cunoscuta, foarte dezbatuta. Este atit de discutata si de intoarsa pe fata si pe dos, incit s-a reusit sa nu se mai stie cui si la ce corespunde aceasta sintagma. Pe de o parte este intreaga caruta cu chestii de genul „daca n-ai un batrin sa ti-l cumperi“, „batrinii nostri spun“ etc., iar pe de alta parte este „sa dam la o parte batrinii si sa facem loc tinerilor“, „societatea noastra este o societate senecta, imbatrinita“, etc. Astea sint judecati ce se pot purta de acolo pina acolo, care pot sa faca parte dintr-un discurs, dintr-un dialog social, la un grup social sau la un Grup de Dialog Social (si aici fac aluzie), pina-n vecii vecilor, Amin. Asta spre bucuria participantilor, spre induiosarea celor care citesc reviste in care lucrurile astea sint spuse si a citorva care si-au facut dintr-asta un piedestal.
Noica spunea ca sinteti „dracul gol“. Altii va spun „cel mai important filozof roman in viata“. Care este definitia care v-ar conveni cel mai mult in ceea ce va priveste?
Da, bine… Eu sint cel mai mare ginditor roman in viata asa cum altii sint cei mai mari jucatori de golf din Romania, o tara in care nu se joaca golf!
Eee, ziarele spun ca a inceput sa se joace si golf in Romania…
A inceput, da… Si, daca l-am fi urmat pe Ratiu, jucam mult mai mult… Cred ca la batrini exista un amestec, neidentificat cantitativ sau calitativ, intre experienta vietii si intelepciunea gindirii. Un om care a gindit 60 de ani si care, deci, trebuie sa fie de la 75 de ani in sus, acela trebuie sa stie sa desparta foarte clar ce datoreaza el experientei lui de viata si ce datoreaza lecturilor si, mai ales, gindurilor lui. In general batrinii nu fac aceasta deosebire si confunda cele doua ramuri si rezultatul fiecareia dintre ele. De aceea au o anumita aroganta a batrinetii.
Ii vad si la televizor uneori. Ei se bizuie pe o judecata fundamentala, dar fara fundament: „Eu stiu mai bine decit voi pentru ca sint mai batrin! Am experienta!“. Ca si cind experienta ti-ar da dreptul si la altceva decit la o acumulare, la o acumulare de fapte traite, de ginduri care ti-au trecut prin cap. Dar virsta nu-i ca o banca de date in care s-au acumulat date. Ca poate au fost proaste. Poate sint putrede astazi. Poate sint depasite. Argumentul depasirii, al invechitului, este astazi un argument foarte serios si din motive pe care nu are rost sa le deslusim aici. Tot ce este temporal mai aproape de prezent este ipso facto mai bun decit era inainte. Acest argument, al temporalitatii, joaca un rol fundamental. Dar, pentru asta, trebuie sa stii si ce rol fundamental a jucat problema timpului din secolul al XVII-lea si indeosebi din al XVIII-lea incoace si multe lucruri despre dresarea timpului.
Despre monarhie ce parere aveti?
Ia uite… Nici o parere!
E mai bine asa?
Nu ca e mai bine asa… Sincer, nu m-a preocupat niciodata problema asta. Dar cred ca o expunere judicioasa gasiti in scrierile baronului Montesquieu. Pe vremea aia baronii gindeau!
Si o ultima intrebare: credeti ca tot ceea ce a fost la Paltinis, toata experienta aceea, mai poate fi reluat? Si, daca da, cu cine?
Va referiti la problema maestru-discipol?
Exact!
Oricind poate fi reluata!
Cu cine? Avem oamenii necesari?
Apar ei daca sint! Asteptam!
Cit asteptam?
Pina apar…
Si daca nu o sa apara?
Asta e ca si cu Apocalipsa. Cind o sa vina, o sa vina. Vom sti atunci cind vine Apocalipsa. Nu am dubiu ca vom sti. Dar, ca sa vorbim mai serios, in comentariul la Platon, in ultima parte, aceea cu zeul egiptenilor si cu scrisul, vedem ca aceasta experienta e fundamentala. Adica trecerea de la educatia conceputa ca orala, maestru-ucenici (discipoli), la educatia conceputa ca institutie, in care se invata de la unul care a scris la altii care citesc, este o trecere complicata ce implica o groaza de lucruri, ce nu au fost gindite serios de masele de cetateni si nici nu s-a scris prea mult serios despre asta. Adica ceva s-a schimbat fundamental cind s-a trecut de la maestru oral si discipol oral la maestru autor si discipol cititor. Dar, totusi, un oarecare halou si o oarecare valabilitate se pastreaza pina in vremurile noastre si pentru asta sta dovada Paltinisul.
Paltinisul nu este un fenomen in care un autor, Noica, a avut influenta asupra unor cititori (Liiceanu, Plesu, Vieru etc.). Nu. El este un fenomen al unui maestru, care a fost Dinu Noica, care tinea sa fie maestru, care tinea sa aiba discipoli si un grup de tineri foarte inzestrati, carora le-a picat la tanc un maestru de genul lui Dinu Noica, care l-au iubit pe Dinu si pentru ce reprezenta el cultural, si pentru bizareriile lui, si pentru tot ce astazi intra in anecdotica Noica. Dar relatiile scortoase astazi nu mai sint decit intre autori si cititori. Prin educatie.
E o sarcina foarte grea sa razbati singur, cum este, acum, cazul generatiei dumitale. E mult mai bine sa ai un maestru, sa te agati de el…
Eu am avut ocazia de a fi in preajma lui Arsavir Acterian, a lui Lucian Boz, a Mariucai Vulcanescu, a domnului Paleologu, a domnului Sora… Dar altii…
Desi noi n-avem nici o vina…
Poate singura vina pe care o aveti este ca nu ati iesit ceva mai in fata…
Asta nu e o vina, este o decizie a mea!
Da, dar, daca o faceati, mai aveam si noi, tinerii, o sansa in plus, mai aveam pe cine asculta, mai aveam ce invata…
Se poate, dar… camasa e mai aproape decit surtucul. Adica am scuza ca persoana mea si ceea ce se intimpla cu persoana mea era mai important decit a ma juca de-a marele dascal.
Stiti foarte bine ca nu era vorba de o joaca…
Nu ma joc deloc de-a dascalul… Nu sint un dascal! Nu am nici aplicatia, n-am nici talentul…
Dar tinerii cauta, vor sa afle…
N-au incotro. Si eu, in locul lor, tot asa as face.
Da, insa nu stiu cum ati reactiona dumneavoastra, ca tinar, dupa ce ati cumpara un volum deAlexandru Dragomir si apoi ati auzi, din gura autorului, ca el nu a scris nimic…
La asta nu pot raspunde decit cu nemtescul „unglaublich“, incredibil. Ma stupefiaza! Nefiind deloc interesat in notorietatea mea nu am fost deloc interesat, adica nu m-au preocupat niciodata efectele nocive ale acestui refuz de notorietate. Adica pina acum nu m-am gindit niciodata ca faptul ca nu ma stie lumea, ca nu am scris nimic, ca nu am publicat nimic, ar putea sa aiba si laturi negative. Niciodata nu m-am gindit. Mi-am spus doar ca nu ma intereseaza, ca imi vad de treaba mea si basta. Dar… asta e un risc pe care trebuie sa ti-l asumi.
Multumesc mult pentru tot.
Nu ai de ce, dragul meu…
–––––––––––
* In acea perioada anticarii din preajma Universitatii Bucuresti vindeau, dactilografiate, tot soiul de asa-zise scrieri semnate Alexandru Dragomir. Dupa cum se va vedea din aceasta convorbire, Alexandru Dragomir a negat mereu ca ar fi autorul acestor texte.
Bucuresti, 15 iunie 2000
